caissiere-aldi, Responsable Forum

blabla le  blasphème est un préjucide moral gngngn allez pleurer ailleurs ou mettez la même énergie dans deux combats distincts. Ne pas abuser du blasphème mais ne pas aussi donner trop de liberté aux croyants qui s'amusent à tenir des propos homophobes, sexiste et qui profitent de cette plateforme pour se retrouver entre personnes ayant des idées radicales

Bonjour @requiem ,

Désolée je n'avais pas vu ton message car tout comme ta personne il passe facilement inaperçu.

Dire que le blasphème devrait être sanctionné au prétexte qu'il engendre un préjudice moral pour les croyants ouvre la boîte de Pandore à toutes les formes de relativisme. On pourrait alors tout à fait affirmer qu'il serait préférable de ne pas critiquer le nazisme au risque d'engendrer un préjudice moral pour les nazis. Quels critères doivent être réunis pour déterminer un préjudice moral? Comment distinguer les idées qui peuvent être critiquées de celles qui ne peuvent pas l'être? Si demain je décide de croire sincèrement que Dieu est en réalité un énorme plat de pâtes carbonara, vas-tu également invoquer le préjudice moral quand les autres se moqueront de ma croyance? Bien sûr que non, tu réserves ça uniquement aux grands monothéïsmes.

Tu me reproches de ne pas changer d'avis quand je débats comme si c'était une mauvaise chose. Cela veut peut être dire que mes convictions sont solides? Peut être que les arguments que toi et tes amis mobilisez ne sont pas assez convaincants? Pourquoi serais-je nécessairement fautive ici? De toute évidence critiquer quelqu'un personnellement sur tout un message n'a jamais été un bon moyen de persuasion ;) Tout ce que tu sais faire ce sont des procès d'intention parce que tu es incapable de débattre sur le fond des sujets. On l'a bien vu hier quand tu as voulu démontrer que l'inégalité entre les hommes et les femmes dans les pays à majorité musulmane est d'abord due à la pauvreté, à la misère et à l'instabilité politique et non à l'Islam, mais que tu n'as pas su expliquer pourquoi cette inégalité existait malgré tout au Qatar, un pays musulman à l'économie plus que florissante.

Au plaisir de te lire ... 🥰

@KimPetras bien que @caissiere-aldi semble avoir décidé de t'épargner (sans doute a-t-elle jugé que ton commentaire n'apportait rien au débat, ce que je peux comprendre compte tenu de son caractère redondant et plat...), je ne peux m'empêcher de rebondir sur certains points qui me semble important de déconstruire une bonne fois pour toute :

"Pour certains, le blasphème est une entrave manifeste à la liberté d'expression mais je pense qu'il doit être fondamental dans le respect de l'autre"

opposer les notions de blasphème et de liberté d'expression comme si les deux concepts étaient fondamentalement antinomiques, c'est déjà passablement stupide en soi (rappel que c'est la liberté d'expression qui autorise le blasphème...), mais oser prétendre que ce dernier serait une entrave "MANIFESTE" à la liberté d'autrui, c'est juste complètement illusoire... genre vraiment !!!  vous sortez cette idée d'où @requiem @KimPetras sérieusement ??? en plus vous reprochez à @caissiere-aldi de camper ses positions (qu'elle a beau défendre comme il se doit) mais vous ne prenez même pas la peine d'étayer les arguments que vous contentez de répéter sur un ton péremtpoire ; si le blasphème constitue une entrave manifeste à la liberté religieuse d'autrui, alors faites-en la démonstration. prouvez-nous par A+B que le simple fait de tenir des propos blasphématoires sur un jeu virtuel contraint les religieux dans le libre exercice de leur culte, n'hésitez pas à faire témoigner des victimes des propos de @caissiere-aldi qui auraient renoncé à leur foi s'il le faut... (et puis quand bien même ce serait le cas, il faudrait aussi nous convaincre de faire passer leur liberté avant la nôtre... bonne chance)

ensuite non, la tolérance ne consiste pas à faire taire les voix discordantes en vue de favoriser votre confort mental qu'un rien suffit à perturber (c'est encore une fois tout l'inverse...) décidément vous excellez dans l'art de retourner le sens des principes que vous défendez

par ailleurs, ce n'est pas parce que le blasphème suscite des émotions négatives chez ses pourfendeurs qu'il constitue un "préjudice moral" au sens légal du terme (https://www.lemag-juridique.com/categories/divers-15532/articles/le-prejudice-moral-3909.htm). 

enfin, comme l'a très bien expliqué @caissiere-aldi , le blasphème ne saurait être érigé en faute morale dans la mesure où n'importe qui pourrait légitimement exiger le respect envers ses convictions/opinions politiques (ou autre) en prétextant que le moindre outrage à celles-là représenterait une forme de blasphème (oui car certaines personnes manifestent autant d'attachement envers leur identité politique que certains religieux), je ne m'étendrai pas davantage là-dessus car j'estime que les exemples mis en avant suffisent à discréditer cette idée    

PS : une dernière chose concernant ce que tu as dit @requiem , je ne vois pas de contradiction dans le fait de se revendiquer antithéiste et de citer des auteurs religieux, quand bien même leurs écrits seraient grandement influencés par la religion (à moins que tu considères que l'oeuvre d'une personne religieuse se réduit nécessairement à sa foi, ce qui expliquerait ton rejet viscéral du blasphème en tant qu'atteinte morale à la personne)  

@ycn En fait je soulignais simplement le fait que l'interdiction de blasphémer est une entrave à la liberté d'expression pour certaines personnes puisque la liberté d'expression, aussi vaste soit-elle, l'autorise. N'ayant pas de connaissances juridiques mais purement morales et éthiques, je ne peux pas vraiment répondre à ton message. Je considère simplement que le respect doit être mutuel : on ne peut attendre d'une personne son respect si on ne la respecte pas. Vice-versa également.

Beaucoup de blabla pour pas grand chose au final. Néanmoins, merci pour ton intervention et ton point de vue.

Je regrette mais mon coeur va à @Abysse l'agente forum

@Salius t'as oublié de précisé que j'étais en stage*

@Abysse oui en stage depuis 1an..

Je ne m'oppose pas a ta candidature (qui est intéressante), je préfère celle d'Appia.

@KimPetras 

non non, tu as bien écrit (et je t'ai citée mot pour mot...) : "Pour certains, le blasphème est une entrave manifeste à la liberté d'expression" 

ta dernière phrase illustre bien ton incompréhension de ce dont il est question ici : je n'attends pas des gens à ce qu'ils respectent mes croyances/convictions politiques et/ou personnelles (bien que je le déplore naturellement) et ce pour une raison simple : aucun échange ne peut avoir lieu dans des conditions "sécures". à partir du moment où des personnes ont des opinions divergentes sur un sujet donné (lequel peut impliquer leur foi/appartenance politique ou autre), l'expression de ces opinions comportera toujours un risque de froisser l'égo des partis concernés... après tu peux considérer que la préversation de l'intégrité physique/morale d'une personne doit être conditionnée au respect qu'elle manifeste envers les opinions/croyances des autres (quand bien même celles-ci seraient elles-mêmes profondément irrespectueuses), mais ce serait un aveu de malhonnêteté intellectuelle de ta part :)   

@requiem je rebondis sur ce passage qui m'a interpellé "mon argument n'est pas valable puisqu'elle essaye de faire converger deux sujets diamétralement opposés : la religion, symbole d'espoir et le nazisme, symbole de la décadence morale"

pardon mais en quoi est-ce que la religion s'oppose-t-elle diamétralement au nazisme ??? les religions (et plus particulièrement les religions monothéistes) établissent des hiérarchies sur la base de la foi des êtres humains ; tout mécréant (ce qui correspond à toute personne n'adhérant pas à x religion) ira "théoriquement" en enfer en plus d'être rélégué au statut de citoyen de seconde zone dans la pratique (sans parler du sort des apostats/personnes ouvertement opposées aux dogmes prédominants dans certaines régions) 

- les religions ne symbolisent l'espoir que pour leurs adhérents respectifs, tout comme le nazisme symbolise l'espoir du nation plus puissante, purifiée etc pour ses partisans 

- les religions ont servi à justifier le génocide de peuples entiers, tout comme le nazisme a entraîné l'extermination de millions de personnes juives... 

- les religions condamnent explicitement les personnes aux moeurs "décadentes" (en appelant à leur exécution dans certains cas), tout comme le nazisme  

je pourrais continuer... après je veux bien concéder que "la religion" (en tant que spritualité) n'est pas comparable à l'idéologie nazie en tous points (loin s'en faut... encore heureux qu'elle produise des effets positifs), mais je ne vois pas en quoi les deux seraient "diamétralement opposées" alors qu'elles procèdent toutes deux de logiques similaires à plusieurs égards (il semblerait que ta logique relativiste se retourne contre toi...) 

@requiem Si j'ai une facilité déconcertante à dégrader des idées complexes, de ton côté tu as une facilité déconcertante à écrire des messages longs comme le bras pour ne rien dire de pertinent.

Je ne reviendrai pas sur ton argumentation car @ycn l'a correctement déconstruite. Il est en effet loin d'être impossible de dresser des parallèles entre les religions et le nazisme car ce sont des idéologies qui partagent des méthodes communes. Le fait de réduire la religion à une forme d'espoir est caricatural au possible. D'ailleurs il n'est pas ici question d'émettre une critique sur les bienfaits qu'apportent les religions mais sur les dérives qu'elles engendrent lorsqu'elles ont trop d'influence. Encore une fois tu démontres que tu es incapable d'identifier le sujet d'un débat même quand il est clairement posé sur quatre pages.

Mes critiques ciblent les religions parce que ce sont elles qui donnent naissance aux extrémistes. Il est naïf (pour ne pas dire stupide) de croire que les extrémistes ont une grille de lecture totalement différente de celle des autres croyants. Les extrémistes appliquent les préceptes d'une religion à la lettre, TOUS les préceptes sans exception, tandis que les croyants plus "modérés" (encore faut-il déterminer sur quels sujets vous avez de la modération...) rejettent les préceptes les plus controversés pour des raisons diverses (ils se désolidarisent sincèrement de ces préceptes ou réalisent qu'ils sont inapplicables dans les pays où ils vivent). Je te prierai donc de nous épargner ton inculture crasse à ce sujet lors de ta prochaine intervention (sans parler du fait que c'est un argument qui revient sans cesse chez toutes les serpillères lambdas et que tu reprends à ton compte comme si tu avais inventé le fil à couper le beurre).

Je terminerai par dire que si Socrate avait eu l'occasion de te voir débattre, ce n'est certainement pas à moi qu'il aurait fait des reproches. Tu es un peu le Gorgias de Habbocity sauf que ta rhétorique ne fera jamais l'objet d'un livre. Si je ne peux pas citer Dostoïevski parce que je suis en désaccord avec sa foi, de ton côté tu ne peux pas citer Socrate car tu es en désaccord avec tous ses principes.

@ycn Oui, il était tard et j'ai simplement omis "L'interdiction au" avant blasphème, excuse-moi. C'était néanmoins bien ce que je voulais souligner : la tolérance passe par la privation mineure d'une expression libre. En revanche, je ne vois pas réellement le rapport entre ton orientation sexuelle et le fait qu'il s'agisse d'une conviction personnelle ou politique ? C'est, je pense, ce que tu désignes par conviction personnelle, au nombre conséquent de sujets que tu as publiés et de Si tu pouvais m'éclairer sur ça, je suis toute ouïe.

Je ne comprends pas du tout ton raisonnement, en revanche ? Tu n'offres absolument pas de conditions "sécures" dans l'échange puisque tu montres mépris, désintérêt et irrespect lorsque le parti adverse se fonde sur une croyance. Il est clair que TU ne peux échanger puisque tu ne permets pas la conversation. À mon sens, l'intégrité va de pair avec le respect, comme elle va de pair avec la sincérité, et elle est extrêmement importante lors d'un échange. Tu peux avoir des convictions personnelles, qu'elles soient liées à une croyance ou à la politique, mais je pense qu'il est important de montrer un respect en dépit des convictions de la personne avec qui tu échanges. Or, c'est ce que tu ne fais pas. Et c'est là pour moi la limite de la tolérance du parti adverse à ton égard.

Le fait étant que tu ne te montres pas tolérant envers autrui (y compris requiem ou moi, au sein d'un échange durant lequel nous nous montrons respectueux) et abuse de cette intolérance (spécifiquement religieuse) pour insulter et provoquer. Tu ne peux pas attendre d'une personne autre de se montrer respectueuse lorsque toi-même tu braves publiquement les règles d'utilisation d'un jeu et que tu ne te montres pas éthique. C'est tout.

@KimPetras Tu as quand même le culot de dire que @requiem est respectueuse dans ses échanges alors qu'elle passe son temps à faire des psychanalyses de piètre qualité sur ses interlocuteurs comme si elle n'avait pas elle même de gros problèmes à régler.

Je te l'ai déjà dit mais je le répète car tu ne sembles pas comprendre la dissonance cognitive dans laquelle tu te trouves : il est absurde de venir défendre le respect des religions avec un pseudo comme le tien. Je te rappelle que Kim Petras, une femme transgenre, a participé à la composition du titre à succès Unholy qui ne s'inscrit en rien dans une logique de respect envers les croyances et les croyants. Es-tu pour autant allée lui reprocher sur ses réseaux officiels?

Elle est également à l'origine de titres tels que Treat Me Like a Slut, Throat Goat, Hit It From The Back, XXX, They Wanna Fuck, <demons>, Do Me ou encore Your Wish Is My Command, qui, comme les titres le suggèrent explicitement, sont frontalement opposés au puritanisme des religions (sans parler du fait qu'être une femme transgenre lui vaudrait sans aucun doute du harcèlement, des menaces de mort, voire des agressions physiques et même des tentatives d'assassinat dans une société très religieuse). Savais-tu d'ailleurs que la plupart des sociétés musulmanes très puritaines comme l'Indonésie (où j'ai vécu) censurent les titres de Kim Petras sur Spotify ou Soundcloud? Est-ce que tu te rends compte que tu défends des religions qui, quand elles ont assez d'influence, censurent les artistes que tu sembles aimer?

Bref, change de combat ou change d'idole.

@churchye Je ne défends en aucun cas les religions (j'évoque surtout les Textes et ce qui y est indiqué) mais je défends seulement la tolérance. Vous êtes irrespectueux et vous le démontrez une fois de plus avec vos sujets sur le Forum. Je l'ai dit à ycn et je le dirai encore devant toi : je ne défends en aucun cas des textes qui contiennent des passages à interprétations homophobes, transphobes, misogynes. En revanche, je défendrai toujours la symbolique de certains messages : paix et amour, dans le christianisme notamment, qui sont contrebalancés par les passages évoqués plus tôt.

Je défends le respect, l'intégrité et la tolérance. C'est clair depuis le début puisque j'ai condamné les propos tenus dans l'appartement d'ycn. Vous prenez certains éléments dans votre sens seulement et ignorez le reste de mes propos. 

C'était très sympathique de débattre avec vous, néanmoins, et je vous souhaite tous les deux bonne continuation. Je ne continuerai pas à feed (The Beast) some chronically online.

je cite ton commentaire précédent @KimPetras : 

"Beaucoup de blabla pour pas grand chose au final. Néanmoins, merci pour ton intervention et ton point de vue."

also @KimPetras : 

"tu montres mépris, désintérêt et irrespect lorsque le parti adverse se fonde sur une croyance. "

ai-je besoin d'en dire plus... ? tranquille la dissonance ? 

"Il est clair que TU ne peux échanger puisque tu ne permets pas la conversation"

NOUS ne sommes vraisemblablement pas d'accord sur la manière dont il convient d'aborder cette discussion (précisément car nous ne partageons pas les mêmes convictions), et pourtant l'échange a bien lieu... so ??? en quoi est-ce que le mépris que j'affiche à l'endroit de certaines idées/croyances rendrait-il le débat impossible ? tu as eu tout le loisir de développer tes idées (que ce soit sur ce topic ou dans mon appart d'ailleurs) alors arrête un peu d'essayer de me faire passer pour une espèce de despote  

"Le fait étant que tu ne te montres pas tolérant envers autrui (y compris requiem ou moi, au sein d'un échange durant lequel nous nous montrons respectueux)"

excusez-moi de ne pas être d'accord avec vous... ? si ce sont les petites piques occasionnelles dont je parsème certains de mes commentaires que tu interprètes comme de l'intolérance, je trouve ça assez grave (quoique révélateur de la mentalité de notre génération...) 

bref, je pense que je vais m'arrêter là moi aussi... tu éprouves manifestement de sérieuses difficultés à opérer certaines distinctions conceptuelles et je ne peux malheureusement pas m'expliquer plus clairement que ça... d'autant que tu persistes à défendre l'idée selon laquelle le respect qui m'est dû en tant qu'invididu doit être conditionné au degré de tolérance que j'afficherais ou non à l'endroit de x croyance , comme si c'était ma faute si certaines personnes projetaient leur identité individuelle dans des religions qu'elles pourraient très bien abandonner du jour au lendemain tant celles-ci n'ont ni queue ni tête (ce qui m'est arrivé dès lors que j'ai commencé à faire preuve d'un tant soit de peu de jugeote)

toutefois, je me permets de te faire part du lien d'une vidéo sur laquelle je suis tombé dernièrement (je l'ai écoutée entièrement et l'ai trouvée assez éclairante à ce sujet), en espérant que celle-ci ait le mérite de t'ouvrir les yeux sur les points évoqués précédemment : https://youtu.be/XdUcnE3QvvM

@ycn Merci pour la vidéo, je regarderai cela à tête reposée !